亚太空间设计师（2010 北京）国际论坛——大师面对面
 

大师面对面现场

主持人：今天的大师面对面主要是邀请来自中国和国外一些设计师和一些大师级的专家，来跟大家做交流和沟通。我们在座的各位朋友有媒体，也有设计师，还有协会的工作人员。首先我来介绍一下今天下午到场的第一位设计师是帕特里克•赖利，请他给大家做个自我介绍。
 
特里克•赖利：我在内饰装饰行业25年从业经验，这段时间一直为公司服务。但是我今天来并不是介绍自己的公司，来的主要目的是要介绍一下关于可持续发展的问题。
可续发展这个定义，一方面要非常关心环境，另一方面要减少排放。同样要有一个不同的思考方式，并且有不同的一种做生意的方式，以一种总体的观点来看待世界，并且对于那些原材料，在原材料到达我们这里，被我们进行处理之前，我们也是要对它们进行负责的。也就是说对于客户使用我们的这些产品，我们也是要对他们负责的。并且我们要知道最后我们的产品，客户不使用了，把它们丢弃的时候，我们要知道是怎么做的。在过去的十几年，我们在西方得到了认可，尽管我们对于美国的标准来讲是一个非常小的公司。但是在改变大家的这种作为的方法，以及改变大家做生意方式方面，我们还是一个领袖。
 
主持人：刚刚艾利先生介绍关于公司方面的理念还是相当不错的，如果可以的话，接下来让赖利先生就他明天所做的演讲，跟大家做一个简单的沟通。

 

帕特里克•赖利：明天我会讲一讲英特飞公司创始人，叫做瑞恩•艾德森，他一个人在1972年的时候创立了这个公司，并且创造了地板砖，也就是瓷砖的概念。在过去25年里，这个公司其实非常成功，到90年代非常成功。
 在90年代的时候，创始人瑞恩发现了一个问题，我们其实就是在利用石油的原油的一个厂商，进入工厂的这些东西实际上都是从地底下出现的。等我们的客户把我们这些东西用完丢掉以后，就变成填埋的垃圾，又进到了地下。我们创始人瑞恩就发现在长期以来，这是一个不可持续发展的方式，于是瑞恩就提出要改变我们公司运营的模式，他也说服公司每个员工都和他有相同的理念，这就是我明天要讲的内容。如果大家想听全部的故事，就请明天到我们论坛来听。

主持人：刚刚我们听了艾利先生比较有趣，也比较有意思的故事，接下来各位设计师朋友和媒体朋友，对赖利先生有一些什么问题可以举手提问。

记者：我昨天听到一个非常有意思的事情，刚才您说您的产品特别注重废弃，尤其是收购一些过期的东西。您是把废弃的产品再填补大地。我听到一个很有意思的产品，就是有一种机器，当你把40张A4的白纸或者废纸放入这个机器的时候，40张A4的纸从机器嘴里就能吐出一卷卫生纸，这是环保和废物的再利用。我不知道贵公司以后根据废物产品再利用的时候，能不能除了填补大地之外，还能生产、开发出更好、更能够常规的日用品？

 

 
帕特里克•赖利：今年年末的时候，要在中国开这样一个工厂，这个工厂里所销售的东西里，50%的产品都是从回收的废物里面生产出来的。在美国，我们英特飞公司有这样一个工厂，这里面有一些设施，会把顾客用旧的这些废弃材料回收回来，把其中主要部分分离出来，这些就是我们下一步要做产品的一个原材料。但是大家要知道，我们的地板瓷砖寿命大概有7-10年时间。我们在中国开了这加工厂，但是现在中国市场上没有足够可供我们回收的地板瓷砖，能够支撑我们工厂完全进行这种回收的使用。于是我们在我们中国工厂的隔壁规划了两块土地，这个土地我们就设计为我们回收利用的厂房，只要我们市场上有足够的原材料可供回收的时候，我们就会回收，是用在我们回收利用的工厂里。我们回收不光是我们英特飞这些材料，我们也回收其他工厂和其他公司的材料。

记者：这些材料如果有一些有害物质的话，或者成本不是特别贵的话，生产出新的产品，将来走的市场属于中高端还是中低端？

帕特里克•赖利：实际上我们最终产品的质量不会有任何区别的，实际上我们做的事情就是把这些旧的产品里面主要的部分提取出来，然后用于我们新的生产，实际上跟我们第一次生产完全一样的。刚刚您讲的把A4纸变成卫生纸的时候，这个我们不管它叫回收，因为是把A4纸变成了手纸，然后我们把手纸又冲在了水里面了。我们所谓的回收，比如说我们把A4纸回收回来，把它变成同样非常干净的A4纸，这叫回收。
 

主持人：由于时间关系，今天非常感谢赖利先生到达我们的现场。我们这里有一个环节，大师面对面所邀请的嘉宾都会为我们的活动题词。

主持人：由于时间关系，今天非常感谢赖利先生到达我们的现场。我们这里有一个环节，大师面对面所邀请的嘉宾都会为我们的活动题词。
 
主持人：有请翻译给我们翻译一下赖利先生写的题词。
 
翻译：非常感谢大家邀请我们到这里，我来亚洲时间不长，来中国也只有两年时间，之前曾经来过北京。我们在中国过的非常愉快，谢谢！
 
我为大家介绍一下，今天的互动主持人丁琦先生，丁琦先生是中国饭店协会的副主席，同时也是中国建筑装饰协会的副主任。大家掌声欢迎！接下来时间就交给丁琦先生。

主持人（丁琦）：王琼老师，金螳螂设计研究院院长；深圳姜峰设计公司的姜总，将会跟大家做一个沟通，在座的设计师朋友可以提一些问题。

主持人（丁琦）：王老师先开始，聊点什么话题呢？大家对王老师有什么想法，问问金螳螂是怎么经营的，怎么管好这800个人，还是问问技术问题？

记者：今天听了很多关于低碳、环保方面的话题，而且确确实实这些年的灾难也非常多，作为室内装饰或者建筑这一块怎么做？第一首先能够在建筑或装饰本身达到低碳环保，然后让住进来的人也要做到环保，这方面金螳螂怎么做到的？
 
王琼：低碳环保实际上已经讲了很多年，首先我觉得难做的原因是人的行为的问题，你开惯了车，突然有一天让你步行，还是比较困难的。再加上城市整个公共交通各方面还没有达到那个程度，建筑本身要自维持，对中国来讲一次性投入很高。我记得我是前年去美国看耶鲁大学有一个英国人做的设计，实际上是一个森林学院的建筑，是真正一种自维持的建筑，呼吸式的墙、太阳能、地缘热泵，包括室内空调不是像我们现在风管的做法，都是做（加乘）式的做法，投入非常高。
目前我们中国很多地产商，有些人愿意做这些事情，但是为了作秀，不是为了真正达到低碳而去做的。目前中国整个从消费水准，整个社会都在拜金，你让他突然不拜金也受不了，他本身就往脸上贴金，你不让他贴金，这个事情我估计可能是一个全民运动，要有一段持续运动。现在政府在号召，我觉得很难，它是一个社会问题。
 
记者：你的意思低碳环境这件事情从技术上来说不是很难，或者说大家通过技术都已经能够实现，但是现在大家不愿意去做或者做的成本比较高，由于这个原因造成的。

王琼：很简单，就是你洗淋浴的时候，你肯定哗一下下来很爽，你让它滴滴答答的去洗，肯定不愿意。低碳本身是一个回归到60年代非常艰苦的年代，能让你吃的七分饱，能让你吃的更苦一点，鱼翅不吃了，鲍鱼不吃了，或者是十年你穿一件衣服，经常洗，经常去补丁，你也不愿意，我觉得它是一个社会的问题。等到人的整体素质到了那个程度以后，我们可能谈这个问题会好一点。

主持人（丁琦）：您讲这个问题我补充一下，因为我们做酒店建设很多，王老师跟你探讨的是第一个问题，建设过程的投资。因为现在整个高的投资把业主吓坏了，因为这个技术还不过关，设备也是新的，所有的研发费用都打在设计里，特别贵。

王琼：另外一个问题我们现在可以提倡，丁总也是搞酒店业的，我记得我们国家第一版本的五星级酒店的标准有什么进口食材，要有多少面积，我估计再过几年，如果再修版的话肯定会改掉，肯定空间不要太大。包括我们国家会议中心太大了，大，实际上本身就是一个能耗。到欧洲很多好的酒店，大厅都很小，我觉得这个我们能做到。你刚才讲的低碳的问题首先是全民的，然后在我们行业当中，实际上我们也尽可能的建议有些业主做得小一点，公共空间压缩，多增加点客房，客房在整个酒店里面能够有一部分投资做到自维持，不是像刚才老外讲的能够达到70%，能达到30%就不错了。还有我们所有的能耗，照明，包括整个管线系统，包括地缘热泵，这还是能够降低很多能耗的，能够做到的。而且现在在某些程度来讲，投资不是太大的时候，业主可能还是愿意支持。但是他给更多的可能以这个作为卖点，向政府要很多优惠条件，这个是很糟糕的。

主持人（丁琦）：我们协会有一个国家标准的绿色饭店标准，但是推行过程中也有很多问题。实际上你们谈的还是第一个问题，就是建设过程中。实际上大量的浪费是在日常的过程中。

王琼：对，真正的消耗是在平时的时候，生活带来的这种消耗是最大的。建设，我觉得可以做到，比如大的空间尽可能缩小一点，不要那么太高，舒适人的尺度就可以了，这个我估计慢慢慢慢会改，而且现在已经在社会上，我们就讲酒店业，酒店业实际上有很多精品酒店已经带来了慢慢的革命，已经不要那么太大的空间。当然北京情况不一样，因为中国大，首都要形象，包括我们所有的公共空间的机场，现在包括轨道交通都很大。当然它有人流疏散的问题，基本上我估计慢慢都在成熟，一个通过设计师本身的成熟，还通过业主的成熟，是一个慢活。

主持人（丁琦）：姜总，你对低碳是怎么看的？

姜峰：刚才王总、丁总都谈到了，谈的很好。低碳这个问题应该说是一个全民或者说是全球需要关注的一个课题。设计师只是我们整个链条当中的一环，上面我们有开发商、政府、建筑设计，下面我们有施工材料，我们处在当中一环。我们要做到的，首先我们要尽可能培养低碳环保的意识。第二，我认为尽可能的去影响或者减少碳的排放量，或者往低碳方向去努力，像一条河的水一样，我们只是处在这个水的中游，这确实需要几十年不停努力，甚至是人类社会真正被推到一定程度，必须要痛下决心的时候，我想才能把这个问题解决。
昨天我坐火车过来，从西客站到我们会议中心，在汽车上坐了两个小时，可能半个小时的车程坐了两个小时。北京的交通已经到了这个地步，但是大家还努力到北京来。我想真正到了哪一天，这个城市真的不能工作了、不能运转了，那个时候可能被迫就要想办法了，或者另外建一个首都，或者怎么样，我想这个东西都是顺其自然的。
 
丁琦：我们刚才一共说了三个问题，我记得你问那个老外关于降解，因为我以前卖原料给他们公司的，我可能这个清楚讲的比较清楚。
这只是一个概念，理论上我的地毯经过再循环，能再还原成尼龙粒子，再抽丝，再生产地毯，实际上成本比原来正常生产地毯贵出3倍以上，这只是说大公司为了宣传他的环保责任感，所以他有这个概念在，这跟我们现在讲低碳一样，刚才王老师讲的一样，概念很好，技术也很好，成本太好，实际上没有人这样用。这也不能说是作秀，也许20年以后技术成本也高不了多少，就可以。

王琼：一直在提倡这个事情，也是顺应一个潮流，也是一个起步，虽然难，但是大家都朝这个方向发展。

丁琦：像酒店里面大量用的肥皂，第二天，像四五星级酒店肥皂都扔掉，实际上可以不扔的，把它用热水溶化以后，基本上酒店自己可以回收当洗涤剂来用，刷洗所有公共空间的部分，都可以用。

记者：今天有一个很好奇的话题，我今天真的想问问王琼老师，因为在国外，其实很多建筑集团或公司人数规模没有做那么大，更没有上市的，但是我们金螳螂却几年前已经上市了，我不知道像建筑这种艺术行业上市是一件好事，还是不太符合国际国情发展的事情？  
 
王琼：首先这个概念很清楚，是两个面，我负责的只施舍计这一块，但我们单位是设计和施工在一起，最大的那一块可能在施工方面。我觉得上市是一个寻求很多人来监督我们，本身上市从各方面制度上，就像我们最早冠标，做9000系列，后来做2000系列，以至于到现在的上市，包括实行所有的方面都是让我们管理能够上一个平台。
我们单位整体上市以后，实际上我们压力非常大。因为上市以后，面临要对所有股民的负责，所有的环节都要透明。对于我们设计来讲，我们这个行业实际上也是一个劳动密集型的行业，它本身又一个服务型的行业。我开个玩笑，设计师和在我们南方鳝鱼鳝丝实际上是一个道理，有很多东西是没办法拷贝的，必须每一个项目，每一个案子都是针对这个项目案子来解决的。我们原来靠画线，最多20年前我一根线0.2元，今天变2元，但是这个线还得画，所以它是非常非常劳动密集型的行业。中国人本身就比较多，从人的数量来讲，应该是最大的。

记者：刚才谈低碳，越低碳，经济投入越高，两者之间是不是存在矛盾？
   
王琼：低碳，实际上作为有责任感的设计师应该是积极提倡的。很多年前，在意大利的时候，从设计方面解决这些问题，比如对于材料的问题，比如光照的标准，暖风的标准，都可以达到降低的作用。原来最早酒店是24度，后来政府室内调到26度，我记不太清楚，但这2度的上去，实际上节省非常多的能耗。从我们设计角度来讲，我们不仅仅是材料，还有空间，包括所有的流线。这些里面实际上都是节约。要从低碳角度来讲是减少排放，要从我们做内部空间流线分布来讲是解决效率的问题。
    比如说一个五星级酒店房间，一个人一天打扫15个房间，已经很大了，30分钟搞定一个时间，但是由于你设计的复杂，变成一个小时，那这个酒店就要多1倍的员工。多一个员工，不要说工资的问题，北京两三万块钱是最起码的，但是你带来一个人整个所有从员工、淋浴、更衣、制服所有都会往上翻倍。所以为什么后来设计师不断的专业化，包括做医疗的，做轨道交通的，做酒店的，因为有自身的一套体系，要了解这个体系，才能够针对这个体系去做更合理的分布。包括送餐流线也是这样，我们为什么不能超过30米，不仅仅是因为菜的品质要降低，流线也增加。
    所以我们的设计，实际上简单来讲，对一般人初次了解到环保的问题来讲，只是从材料、人的行为方式，但是更主要的，它跟一个企业的效能，效能越高、排放越低。所以这里面都是一个相辅相成的关系。如果你要往广的范围讲，牵涉的范围就更多。