【曹涤非】：您的小孩挺大的吧，能介绍一下吗？

【马未都】：我小孩很大了，我都有孙子了，我今年61，我孙子1岁，我儿子就夹在中间，我儿子33岁。

【曹涤非】：他对收藏有兴趣吗？

【马未都】：我不许他有兴趣。因为我觉得一个孩子年轻的时候，如果进入到这里的话，他看见的不是这个东西的艺术、审美，不是文化价值，更多的看到的是钱，因为这个东西的价值不确定。比如说他跟着我，我从来不在家里谈东西值多少钱。他上小学的时候，都喜欢汽车，一看到汽车那就如数家珍，什么牌子，轴距什么都知道。然后我一个朋友带着他去兜风，晚上开特快，我儿子说，这车好。我朋友就说，这车有什么可好，还不顶你爹一小碟子。这话我不知道，是他跟我儿子说的，我儿子上小学。然后有一天，我儿子跟着他妈去使馆那边办事，使馆那边都是好车，一个一个看，看完了突然扭过头来跟他妈说，妈，我问你，我爸是有那种小碟子吗？他没法按照他对社会价值观的判断和艺术之间划等号。这种事很多，我就不允许他接触这个，尤其不应该知道有钱。比如我原来的博物馆开业的时候，很多朋友来看，他那时候小，站在旁边，有人说这个紫檀的大桌子，老马要卖，我出多少钱。他一下子听见了，他就楞在那儿，转过来问我，那个桌子怎么能值那么多辆车的钱？所以从他小时候，我不建议他去那儿，是因为他不能分辨价值之间的关系。我们今天是希望全社会知道文化和商业价值之间有一个关系，我们不能说比如说半木家具，半木家具是一个家具和文化之间的一个关系，这个关系就是钱，这个就需要教育嘛。

【曹涤非】：吕老师，您小孩多大岁数了？

【吕永中】：我小孩13岁。

【曹涤非】：吕老师，您的小孩对设计审美有兴趣吗？

【吕永中】：我觉得他已经超过我了。

【曹涤非】：怎么看出来呢？

【吕永中】：确实我们家在这样一个空间里面，关系，包括一些方式，我有时候很奇怪，他徒手画的画会那么美的构图，有些构图是我自己都不会这样去做的。无非来源于他在这样一个环境里面，当然我们家里主要是看书、学习等等。有一段时间他对数字是极不敏感。我们家里有南面很强的阳光，有些树，给他机会观察万世万物的变化，他有能把他的感悟画出来。所以在他小时候的从来不教他到外面去学画，只要教他去观察。我在想他的那些构图也好，方式也好，甚至那个胆量，都是因为空间和人的关系慢慢形成的。至于他未来会干什么，我不知道，有时候我和他一起画一些东西的时候，放到网上，朋友们的评价对我的打击是很大的，基本上都说他比我画的好。这个让我想起了一个问题说，还是教育的问题，我们这一代是不是在教育上也出了一些问题，让我们需要花几十年的时间重新把这张纸擦干净再来。其实我觉得有点可惜，是不是在我们未来这一代的时候，事先让他有好一点的基础，不要再擦了，这个需要社会各方面的力量。有些时候我觉得我女儿特别单纯，我到底要不要告诉她这个社会其实挺黑暗的，这是一件特别纠结的事情。我们这些人这些多年来，某种意义上不是那么单纯，被逼的，反而我们追求一点单纯，我们希望我们的作品也好，我们的家具也好，我们的小孩能够围绕一个更单纯的方式去走。社会如果能够提供一个更好的价值体系、方式的话，各自有各自的价值标准，更加开心一点。包括半木做到今天，也是被逼的，我们为什么对材料、工艺越来越有高的要求，某种意义上来说也是被逼的。实际上这个思路环境特别重要，小孩子一睁开眼睛，面临父母和他居住的空间，城市，已经慢慢形成了他的一些内容。那么后天再需要教育，因为我在同济大学当老师当了二十年，发现我们第一件要做的事是考上设计专业的来，第一件事是要把这个纸擦干净，这个纸已经脏掉了。比如说我们说东方明珠有多美，这已经有问题了。我们的每一栋房子，我们的城市什么，实际上我们的眼睛已经脏掉了，进到学校以后，我们第一件事把它擦干净，但是要把它擦干净是很累的。所以美的教育，从小时候其实已经形成得差不多了。

那山水、环境，还有数字、比例、韵律这种自然的很多东西，会给我们很多关于美的抽象的东西。我在做的过程中，把我一些关于大家都学过的东西，比如说秩序，比方说一种逻辑，比方说一种韵律，比如说一种比例，比方说一个线条，哪怕一个曲线，每一个曲线代表的含义不一样，是一个瘫软的曲线还是有力量柔韧的曲线，它的那个性格就能呈现出来。所以我们自己尝试在我们的家具里面，我们的空间里面去表达这些抽象的东西。比如说这个空间进来，做空的，楼梯有迂回，光线怎么变化，上下怎么呼应，通过一种秩序去控制它，不是说某个地方要怎么样。实际上我觉得回到这里面以后，我们说的甚至是哲学，也就是美学，它是从其它载体。当然每个时代不一样，这个时代太烦燥了，我们希望安静一点的，打动你们，美学有很多种。半木做的事呢，是这个时代所反对的事，因为时代是这个状态的，我们实际上是另外一个，一定跟你的理想有关系。虽然不一定能拥有，但你会去向往，我觉得向往的东西能够打动我。

【曹涤非】：谢谢吕老师。您说的“反对”两个字，都是一种革命，都是一种挑战，所有的艺术创作，都是对既有的一个打破。我有一个女儿，所以我特别能体会到对于孩子教育的问题，我自己反思，我觉得很大程度上不在于我们说了什么，我们都当个孩子，都能记得当年父母跟我们说过什么，所有我们有孩子的人一定都会对孩子说什么。其实对于孩子来讲，最重要的不是你说了什么，而是你做到什么，你所有那些能做到的东西，实实在在对他的教育、感知、触动可能比你说了什么更重要。比如说你的小孩审美基础，除了继承你的DNA之外，她从在这样环境当中，审美通过后天学习的那一部分，耳闻目染一定有所体验。

这是我设计的一个水，我家里买很多水，把它放在这个空间的时候，觉得那个水特别影响整个空间的状态，比如说这个空间很美，拿了外面的矿泉水，马上这个审美就被破坏掉了。所以我一个很原初的想法，放到这个空间里，不要破坏掉这个空间。我希望，也是希望今年您所做的任何事情，包括我们对于这个社会所做的事情，我们不说做多大贡献，我们先说不要给它增加多大的麻烦。

接下来时间交给各位，有一个问答的时间。

提问互动

【提问】：我问一下马老师，您喜欢吕老师设计的那个茶桌，是不是和砚石有关系啊？ 

【马未都】：这肯定有关系，很多年前，我二十几岁就去过歙县。中国四大砚石，最初是南方两个，北方两个，南方就是广东肇庆的端砚，然后是安徽的歙砚，山东的红丝砚和甘肃的洮河砚。后来红丝砚绝迹以后，被澄泥砚去替代，澄泥砚是烧制的，它不是原始的材料。石头的这个，从色泽上来讲，这四个石头，我们先说主色调，端砚都是紫红色的，洮河砚是绿的，红丝砚是红的，唯有歙砚的颜色是那种灰青色的。我从来没有见过那么大块的，你要知道材料很重要，尤其是天然的材料非常重要。你说找男孩子或者女孩子谈恋爱，他浑身上下不能有瑕疵，不能有个痦子都挺难的，所以就很难，这就是一个从材料上的角度。

另外从设计的角度来讲，我们今天的茶台比较多，大部分你见到的南方或者你在商业单位见到的大部分的茶台是随形的，自然形态的，比如树根的，石头雕的，还有废物利用的等等都是随形的，但这种刻意的设计的呢，我就看上这个了。因为今天不是讲课，我没法去展开说，它随形不是说它不好，也不是说刻意就好，关键是它在什么样的空间中应用。你看中国的园林理念在世界上独树一帜的，我们建筑的理念是对称为美，所以中国古代重要的建筑全是对称的，园林是破了这个对称。西方的建筑，文艺复兴提出不对称为美的时候，你就会看到花园全是对称的，大家都是从一个反向的思维和破坏一个固有的审美框架。这么多年，因为我到处能看到，大部分大家走的随形的路子，而歙砚做成随形是很容易的，因为石头采下来一定是随形的，那就可以随便做一做就行了。过去做家具的，有一句土话，过去人家跟我说，说那有一大案头，他只说四个字，就告诉我这个案子有多好，说那儿有一个黄花梨大案子，四面见锯，知道什么意思吗？你注意看古代家具，翻过来看，看不见的地方经常有斜坡。一块木头，因为他要将就这料，所以会有一些树皮的位置或者哪儿残缺，但这残缺不影响它正面的表达，就是你看到的这个家具没有任何瑕疵，只是背面有。但是非常好的家具呢，它所有的材料都四面见锯，四面都被锯过，这就是材料的难得。比如说这个桌子大约1米，它要做到四面见锯，严格的说是六面见锯，没有瑕疵挺难的，这个材料要大出很多，这是我对工艺上的一个认知，因为我是做过工人的。因为大部分人不知道机械加工，你跟他说“铣下去”这词都听不懂，他认为跟水有关。不是，“铣”是工艺。

【提问】：我第一次来北京，刚刚那个窗，吕老师在跟马老师介绍窗的材料。我认识吕老师很多年了，他有一个特别有意思的地方，把一些很简单的材料，做成一个你觉得非常希望去了解的东西，很好奇，他说做沙发的一个材料。还有吕老师用纤维板，就是说在这样一种环境里面，设计体现了它无与伦比的价值。那么你说在我们这个社会，你说吕老师这样用的材料并不是很好的材料，无纺布，但它结合光影在一起。我就想吕老师能不能把这些概念从他的角度对消费者，对能够接受他设计价值的人有一个非常好的推动。因为马老师一直在说审美，其实这就是一个审美，这个审美高一层次。吕老师的责任不仅仅是对半木的责任，他还应该对社会有一个引导、推广，解说他的这种设计的重要价值。虽然我不是搞设计的，但你看跑进来这个灰，他用这个灰用得非常好。在这方面应该跟我们来宾做一个诠释。

【吕永中】：首先材料我们怎么看这个问题，这是一个价值态度的问题，在我们身边万世万物生存的东西，我们如果能够跟它做朋友，而不是把它当材料，因为一当材料，就是我是上帝，我来处理你，那就完蛋了，这个牵扯到我们和万物的关系。所以材料从概念来说，不会有太多的贵贱之分，而是说它是不是合适，或者说它有什么样的特定功能，比方说我们可以简约的把它分成它的物理性能，它的长度也好，钢度也好，重量也好，或者物理方面的。实际上我们认为美的东西，不一定是某一方面变成能用上的东西，我们喜欢低调，还是喜欢它的鲜亮、鲜活。就像楼上这个阁楼，我用了沙发的无纺布，当然无纺布有很多种，有的透一点，有的白一点，有的黄一点。我的责任是我看到这个无纺布，我没有简单把它当做是包装材料，我是发现有的东西透一点，给我产生一种联想，可能是一种朦胧感，可能是跟东方有关。我可以把它转化，我们的工作就是怎么去体会观察，跟它做朋友。我不认为我不是在创作，我只是把这个东西调动起来，所谓物尽其用应该有一个更宽泛的概念，而不是说简单的一个环保概念。所以说所有的元素，周边的不管是光线也好，声音也好，空气也好，还是实实在在的物质也好，它实际上都是我们所能去感知，然后在整个合适的地方把它们组装好，让它们产生一个更大的可能性。当然也有很多文化层面的导入，毕竟我们是在中国，可能有一些我们自己的喜好，不管我们怎么和游牧民族融合过，但我们毕竟在这块土地上，它自然有这块土地上关于生长出来东西的变化，所以我特别喜欢农历的方式来看待我们的生活，因为跟我们的身体能够连在一起。第二个，我喜欢去研究一些汉字，我们的汉字太精髓了，一看就是一个特别好的设计，既象形，又能表音，又能追溯到一个很远的本真的状态。因为我们在这个过程中，会被不同发生的现象迷惑，至少我们跟国外设计师去比，我们多一份保障，我们的汉字是天生来的。许多这样的东西，当然也可以放在这个时代里面考虑，这个时代里面，我们每个人都一样落到了这个时代，我们有我们纠结的问题，我相信我纠结的问题也是大家所纠结的问题，只是我们用设计去表明对这样一个问题的解释，用设计去表明，我们希望通过这个方式能不能触动一下他有可能的解决方式。我相信艺术家用他的绘画，用文字，用所有的东西。我觉得我们在生活中这个层面促进一点的话，我觉得这一直是我做下去的意义。

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