【曹涤非】：我们下面请吕老师分享一下。

【吕永中】：我大的思路上跟马老师一样的，放在我们今天不光是游牧民族来融合的状态下，有更多的融合的基础上，我是从这个角度做我的家居，做空间的。当然这当中有一些想象，这些想象是从一些电影里面或者是只言片语的吸收过去，我的工作是怎么把它翻译到我们的生活当中来，或者翻译好以后，我希望看到人跟它的关系，比如说这把椅子，古代要求把它做挺了，做挺了，现在我们的腰有点问题了，能不能做得托一托，这是我们唯一的区别。

说生活方式在变，放在短的上下关系来看，改革开放三十年，也可以说古今，这么短的时间里面我们缺点什么，我们去喜欢什么，不是说我今天的生活到这个状态，而是说我向往这个。只有那种向往的，缺点啥，就会引导我们朝那个方向走。

对我来说，家具也好，器物也好，空间也好，我似乎在这个年纪明白一点点古人说的只言片语，只言片语里面让我去想一想。所以我们所有的家具研发等等，中国人能不能再挺起来一点，能不能把腰托好，我们的沙发能不能考虑得细一点，让它自然而然的发生。如果这样去想的话，我觉得我做的这点小理想有它的一点点意义。我还是一个有点善意的行为，我觉得设计师嘛总是对这个社会有一点点，我觉得我们改变雾霾，但对生活有点触动，就足以了。

曹涤非先生

【曹涤非】：刚才两位老师都是分享他们感觉从古代到现代，大家生活方式的转变，二位老师觉得没有什么转变。我觉得看你从哪个角度来说，本质上没有转变，但表现形式上可是发生了翻天覆地的变化。比如说吕老师，他设计的很多家具，只要是对东方文化乃至中国传统文化有过了解的，一眼就能看出来这个东西根源在哪里，这个不可能来自西方的，肯定是来自东方，来自东方这个传统文化当中的。其实我觉得这个也是一点，时间性，每个人成长到今天，我们回想我们自己肯定是受到之前的影响，不可能孤立的存在于这一时刻。一切的历史都是当代史，我们每时每刻其实都在完成着这个历史当中的某一个切面的部分。

    另外呢，我有一朋友说一句话，人生很多时候没有如果，都是因果，我们今天获得的这个东西跟之前有关联的，反过来我们今天所做的事情对未来肯定有影响。比如说我跟吕老师之前沟通当中，有一点有深刻的体会，他谈到半木的成长，在他脑海中到最终一步一步把它实现在视觉上，从他一个人，到现在变成了这么大的一个团队，其实这当中很多碰到的困难，不只是您设计上的困难，可能是在经营当中的困难，真的是可以写本书了。这方面有吕老师自己的努力和见识，待会有时间，大家可以参加一下一个空间，这个空间当中有吕老师设计东西的原始图纸，包括当时做的坯子，你会看到吕老师的设计是有一个发展的脉络，有一个逻辑线，不是凭空出来的，这当中有他自己一点点的，回过头来看他觉得过去也有很多不满意的地方一步一步的发展。包括半木的品牌发展到今天，确实有一个时代性。虽然跟钱不是直接发生关联，但没有钱也不行。所以今天我们坐在这儿，想到生活中关于美的话题，其实是因为我们完成了那个基础的建设，接下来我们要想下一步应该做什么呢。所以接下来想跟二位老师探讨的是，过去大家想，包括马老师谈到从中国制造到中国创造的过程。今天从消费者的角度，我们感受到更多的需求，因为消费的升级打造了产业升级。二位老师，您身处在这样一个时代，可以谈谈这方面的体会。

【马未都】：中国制造到中国创造是我们的一个梦想。其实我们历史上有一个创造比较好的时期，比如说我们的丝绸之路，不管是现在提的“一带一路”，还是说的古丝绸之路，包括十六世纪以后，大量的商品运往欧洲。那个时候中国的创造力还是非常好的，我们当然也是一个制造大国。制造和创造之间没有必然的矛盾，关键是我们能不能不再抄。其实中国人是有有创造力的，问题是创造没有好处的时候，他不想创造，只想抄袭。今天吕先生的家具一定有人抄，因为他认为抄是最省事的。我们希望法律支持我们，但法律并不支持，专利这个词是英国人发明的，英国之所以成为永不落帝国，他最牛的一个时期，以2小时的时间变更点，全世界任何地方都有英国的国土看见日升，这就叫永不落帝国，扩张得非常快。英国人扩张，凭什么能够崛起呢？就是它非常完善的专利制度，这个制度呢，最初的制度是在1640年，就是我们的明末，中国人没有这个概念，中国的东西全是抄的，小时候做的作业都是抄的，抄了也给满分。我们乃至现在都会认为这种法律，凭什么你的东西不能抄，你说LV不行，我见过LU的包。西方对抄袭惩罚是非常重的，我们是非常轻的，所以到今天依然抑制中国人的创造力。你会看到所有关于知识产权的判决都特别重，你看西方的关于知识产权的判决，见得觉得不可理喻，怎么会判这么重，怎么会赔几十亿美金的，就是让你死掉。西方强国实行《专利法》的时间都可以查到，西方各国最后一个实行《专利法》的是中国，它是1985年实行的《专利法》，我们的实行《专利法》是1985年，我们比世界最后一个实施《专利法》的国家晚了一百年，到今天反正你拿知识产权打官司，基本上获不得任何好处，所以别人抄我，也不会告他，既浪费精力，又浪费钱财，最后你赢了官司也白赢，别人还是比你活得好。所以在这种情况下，中国创造就被遏制住了，人都是趋利的，人没有好坏，趋利的时候，我创造不获得好处，我就不愿意创造，导致我们这么大的国度，这么多有聪明才智的人才都不向创造方面去发展，为什么？不获得好处。我每次公众讲话的时候，我一直在呼吁，我期待我们国家的法律有所改变，就是以法律的赔偿制变成惩罚制。西方是惩罚性的罚款，我们都是叫赔偿性的。书店里卖我的盗版书，我要打官司的话是这么一个程序，我首先要证明他卖过多少本，这个过程费用非常高，然后我说的书店是正经的新华书店，你看到这上面永远搁15本书，你起诉就15本，所以你赢了官司耗费的精力都没有意义，所以这些东西就变得放任，一旦放任，全民族就不向创造方面去努力。那我还不如代工呢，我们就变成了制造业的大国。包括我们的汽车，完全抄的。抄的人还厚颜尤耻，为什么？因为社会环境支持他厚颜尤耻。包括学术抄袭，经常可以在新闻中看到一些学术单位揭露一些学者抄袭，这些都没有受到遏制，所以我们的发展就比较慢。英国人就是靠这样一个法律，站在西方人的角度并不明白中国为什么这么好的人文底子和历史不能进入资本主义，这就是当时的中国科技史专家李约瑟提出的问题就叫“李约瑟难题”，他就说资本主义理应在中国产生，因为有良好的人文环境，有非常好的经济基础，国度又大，为什么不产生呢？这个他向全世界发问，没有人能够解决这个题目。我给他的解释，就是因为中国人不注重知识产权，所以中国就不可能产生资本主义，因为资本主义的典型特征是保护私利的，不是保护公利的。我们的国家认为你发明的东西理应拿出来给社会享用，凭什么给你啊。美国也是的，药物的知识产权保护非常厉害。

我就想，只要我们的法律系统有所进步，能够真正从司法上保护每个人的知识产权和国家的知识产权，那这个国家的创造就像雨后春笋一样的出来了。

吕永中赠书马未都先生

【曹涤非】：吕老师，您碰到有没有抄您作品的？

【吕永中】：当然不用谈了，我们知道的信息，一个店里全线是抄袭我们的，我也感兴趣。我想的第一个问题，他抄的水平怎么样。其实原来我也很反感抄啊，但后来想一想，客观一点呢，他找谁设计呢？其实家具厂也挺苦逼的，找谁设计呢？找不到人的话，怎么办呢？他们可能用所谓商业的眼光，他们知道消费者喜欢什么，他们就去抄。其实五年前就有人问过这个问题，专利的事情，我当然是求党中央有一个新的决定，这个事我管不了，怎么办呢？我五年前想到，我半木要做到半毫米，就是我要把我自己的产品尽量推到一个抄袭者也要花这么多成本和时间的地方，你同样要做到这个效果，你也要花这么多的时间和成本下去。我就精确去推那些比例，包括表面的处理，内在的结构，我们不断去用，让它能够成为一个点。其实关于制造和创造的事，我个人觉得，我还是挺乐观的，我们的消费者眼光会起来，我们的消费者给了我们很大的能量，因为我们已经有很多的消费者能够明白山寨和非山寨之间的一个区别。我觉得这一点使我很有信心，我们能不能把自己锤炼到一个高度，当然我有点乌托邦。

所以如果经济不好了，创新才会成为一种可能，如果经济都特别好，特别浮躁的话，谁要创新。当然如果法律越来越健全，创新就会插上翅膀，在没有插上翅膀之前，我们还要活下去，所以我们要练就自身的一点点绝活。

【曹涤非】：您的心态特别好，各位做设计的朋友都去过国外的一些家具展，最开始都不允许中国人进的，你进也行，把相机收好。为什么会受到这种歧视？因为人家知道你一来，下个星期从中国的某个小厂就可以出来了。我不认为你这乌托邦，如果是，我认为应该支持这样一个乌托邦，不是说我们不希望法律健全，希望它维护，但它有一个过程的。马老师的《百家讲坛》也讲到，从开始到现在没有停过，历朝历代都有仿前面的。先不论好坏，其实都是趋利避害，大家都是追这个利。所以曾经有人问我，你对A货最大的意见是什么？最大的意见是它不像，它不够好，如果它够好，我也会用。但我们知道它不可能达到那样，如果它达到那样，它就不是A货，就是实实在在的一个产品。所以每一位制造者是一个自省，我们提工匠精神，已经碰到这样的情况，我们该申诉，有一个过程，我们自己关起门来先想把活练好，让他增加抄袭和仿制的难度。反过来我倒是有这样一个感受，为什么有人会买假货之外，除了觉得便宜之外，因为这假货有两种意义，一种是他希望认为这是真的半木，还有一种假货是他知道我不是半木，我改成半本，甚至改的跟你样子一样，但品牌名字不一样，它是一个次的货，不是单纯一个假货，这个就涉及到一点，就是关于审美。是不是我们有一个自我审美的认知，很多选择假的东西，或者不好的东西，他不知道什么是好的，他就认为这个东西是好的，你把那个好的讲给他，他未必还认同。所以这方面，二位老师还有很多攻克要做。我尤其记得马老师，请您去看看这个东西到底真不真，这也是您教育大众的一个过程。今天您已经成为一个层面的榜样，大家会来向您学习，向您请教，您觉得您是怎么成长成目标性的人物？

马未都先生

【马未都】：如果说成为一个偶像，我真觉得是我的大幸，是这个社会的不幸。这是一个问题，我到半木来，先说这个审美的问题，审美是一个非常微妙的过程，什么美，什么不美，它没有定义。有的东西你放在这个环境里就美，离开这个环境就不行。你说东西美不美呢？本身东西没有过错，审美是一个主观的思维活动。审美有一个特征，审美必须通过后天学习，先天谁也不会，创造美，有可能先天，比如说有的人没有经过任何音乐训练，一张口，一嗓子出来，让音乐学院的人都羞于启齿。我就见过没有学过绘画的人，拿铅笔一会儿涂出一只鞋来，非常立体，他就是天生的。我还碰见过这样的人，没经过音乐的专业训练，这个老师拿钢琴弹一只曲子，就听一遍，背后把曲子给你写出来，老师也震惊，说这都是天赋，这创造美是可能的，但审美一定是后天的。所以这就涉及到社会的教育层面，我们定义社会教育，到目前为止，我不能说不教育，就是教育的特低，高考没有这一课。从幼儿园、小学、中学到大学，除了学专业美学研究的人，就没有这门课。那么我们生活中怎么积累这种审美的过程呢？第一是从抽象的方面去积累，抽象的是文字、读书。你读书能读出意境来，就算你能耐。我前天写了一篇博客上网，底下有一个人评语精采，说“这老头文字太刺了，看的我口水都流下来”，我都不知道他什么意思，是夸我还是什么，这个人就是没有审美的人，他只有一种本能的感觉。

所以审美呢，我们先说家具，家具是有完整的设计理念的，尽管不是设计，是它在中国的儒家文化，包括其它宗教影响下，自然的设计出这么一套完整的家具理念，只不过到民国以后被一刀切了。今天我们能够拎出来为今天所用的，还是这根主线，就是我们俗称的“今线”，这条今线你能够找到，其它的事情就能往下走。比如说吕先生的家具，他就能准确的知道这条线在哪儿，他未必能够给你准确的表达，因为他不是画图，我刚才看他的沙发上有一道陷进去的线（新宋沙发的微笑线），那个线表明了一种态度，你看的时候不会太注意，就这么一条线。当你没有这条线的时候，你才会留意。

那么审美，后天教育的重要性，我听很多老师去讲唐诗宋词，把我急的，他一句没有讲到点上去，为什么这句话成为千古名句，得有道理说出来。比如说随便说一句话“春宵一刻值千金”，大白话，为什么成为千古名句？就因为苏东坡把本来最后的话拎到前头说了，这就叫单刀直入，一刀见血。上来就说“春宵一刻值千金，花有清香月有阴”，反着说也可以啊，他把这句话往前一移。你可以把整句诗倒过来，这句就成不了千古名句了。美学是后来人创造总结的，我们生活中需要自己有一种感觉，你看到这个东西好看，尤其别人都不认为好看，你觉得好看，它给你提高你的幸福指数。我最早喜欢这些东西的时候，全社会都在摒弃。我当年喜欢没有人共享，我今天说我拿五件瓷器，跟大家讲这五件瓷器都有意思，我只要在网上发一消息，我估计这屋里坐不下。那时候没有，我自己抱一瓷器，跟谁说谁不听，我就上我一个特好的朋友家，明明听到他们家里都有人，死活敲门也不开，我要跟他们说我这瓷器有多好，好半天把门敲开了，一看一屋子的人一脸慌张，我就把瓷器往电视上一搁，我就准备给他们普及教育，这瓷器有多重要，有多漂亮。结果那电视就热的，我就楞在那儿说，你们所有人在那儿看毛片吧，怪不得你们不给我开门呢，所有人都是在那个情景中出不来，他再看我的青花瓷，怎么也进不去，再看我别提我多讨厌了。所以我们要教育他，教育他要开课，要循序渐进，我不是学者，你别攻击我，我不是大学教授，我真的跟我儿子说过这话，我说这个社会，让你爹这样不学无术的人成为学者，是你爹的大幸，是这个社会的不幸。我不是谦虚，我从小全荒废了，就是玩去了，没有书看，那就逮着什么书就看什么书。

所以审美，我本来都想隐退江湖了，什么事都不做，什么人都不见，我要不是自己误入歧途做一个博物馆，博物馆二十年，我不能把它完整有效的交给社会，我就不放心，我希望我将来能把这个博物馆交给社会，我走了。突然有一天想去了，我到门口买张票进去，觉得这个博物馆比我在还好，这个事就办成了，如果我能做到这一天，我肯定义无反顾的就离开它了，谁也不见了，自己在深山老林了当一道士，或者一出家人，要么一法师。我不去做这件事情，现在很多朋友撺着我，要做一个公众号，因为我到现在还是写东西，拿笔写。拉着我非得在公众号上开一个号，说你要交给别人审美。我一开始答应了，因为我觉得很多事没有那么难，但你一旦把它做成课就特难，你做成课，得有逻辑，每一个都得循序渐进，你不能倒着来。我就做吧，做审美的事。我真的有时候“捉急”，看着我们这个社会到处是难看的，好看的东西少。我跟吕先生认识是源于他的作品，不源于别的，他的那个茶桌我喜欢得不行，我就跟吕先生张嘴求了一个，我是通过这个。我们可以在上面具体这东西哪儿好与不好，但我们审美的过程，虽然我们将来可以从抽象和具象之间来回选择，抽象就是文字，我们从诗经一路下来，告诉你神奇在哪儿。但也可以通过具象，一个微妙的表达，为什么要这么表达，它一定有暗含的道理，只不过不是每个人都能说出来的。我希望将来咱们合作，比如说从使用家具开课，收费的，为什么要收费？不交钱就不好好学，你交了钱你就愿意认真的听，你不交钱就不好好听。别人送我的卡，没有用过，我自己买的卡，不去特心疼，赶紧就去了，不是一个道理嘛。所以我自己要做的事就是教育。教育呢，从审美，审美是一个很功利的。你现在到法国去，走在街头上，肯定在某一个橱窗驻足看了，这里肯定有。但咱们这橱窗咱保证不停下来看，为什么？那是橱窗的问题，不是你的问题。

所以我觉得我们现代人，通过现代化的媒体，因为网络的教学非常有功效的，我们今天来的人应该说很多了，希望大家都能在自己学习的过程中，既享受了学习的乐趣，又能获得学习的成果。谢谢大家。

吕永中与马未都先生，于半木新宋沙发