人物简介

Andreas Vaa Bermann

　　Andreas Vaa Bermann（生于1971年）现任挪威设计和建筑基金 （Norsk Form） 主席。他拥有位于特隆赫姆的挪威科技大学的建筑学硕士学位以及奥斯陆建筑设计学院的城市规划学硕士学位。他的专业重点聚焦在城市设计和城市发展两方面。2009至2010年Andreas Vaa Bermann曾担任奥斯陆建筑师协会的董事会主席；同时，他还拥有自己的建筑设计和咨询公司；此前，他曾作为项目经理和办公室主任先后在挪威的三家建筑设计事务所任职。另外，他在包括挪威住房和城市发展协会（2004至2006年）、奥斯陆城市论坛（2007至2010年）以及奥斯陆建筑三年展组委会（2009年至今）在内的多家组织机构担任过董事会成员。

Karl Otto Ellefsen

　　Karl Otto Ellefsen（生于1948年）是一位城市规划学教授，曾就读于奥斯陆建筑设计学院（AHO）及英国伦敦建筑联盟学院（AA）。多年来他已经积累了丰富的教学和研究经验，在城市研究、建筑评论、城市历史与城市规划等领域里发表过广泛的著作。其中，他参与的最重要的项目之一是“挪威城市规划的历史”研究。Karl Otto Ellefsen已连续多年担任奥斯陆建筑设计学院院长一职，自2001至2004年首次当选，到2005至2009年成功连任，目前2010至2013年已经是他的第三届任期了。

吕品晶

　　吕品晶（生于1966年）籍贯江西。1983年至1990年就读于上海同济大学建筑城规学院，获学士、硕士学位。1990年至1998年曾任职于北京市建筑设计研究院（BIAD）、建设部建筑设计院等设计机构。1998年后任教于中央美术学院，现为中央美术学院建筑学院院长、教授。

　　Andreas Vaa Bermann: 挪威18条国家级旅游路线项目目前已包括了近200个子项目。而此次《曲径通幽—亚洲》巡展则精选出了其中15个最具精华、最有意思的项目。北京是《曲径通幽—亚洲》巡展的第一站，之后还将在中国广州、韩国首尔以及日本东京举行。

　　Karl Otto Ellefsen: 挪威18条国家级旅游路线这个项目非常特别，甚至在欧洲都算是独一无二的。首先，它最初是由挪威国家政府牵头发起的；其次，十年前当这个项目刚刚开始实施的时候，参与其中的建筑设计师们可都要比现在年轻十岁呢，而这个项目的初衷就是要给年轻的建筑设计师们提供一个练手的机会、一个展示的平台。有很多青年建筑设计师后来就是因为参与了这个项目而蜚声国际，开拓了他们职业生涯的新格局。这个项目不仅对于挪威，而且对于整个欧洲而言，都会是一个很有意思的项目。因为一方面，它把建筑学与景观结合在了一起，景观成为了其中的主题，在对这二者进行探讨的同时，也引申出了有关可持续发展以及回归自然建筑材料等的话题。另一方面，北欧的建筑一直以来都独具韵味、别具一格，而这个项目对于促进北欧基础上的建筑传统的沿袭将大有裨益；这个项目的另外一个特别之处，还在于它所涵盖的子项目数量之多，时间和空间的跨度之长，参与的建筑设计师数量之众，并及动员了来自政府和地区的丰富资源。18条国家级旅游路线项目在空间上纵贯挪威南北，在时间上从2000年起算预计会跨越至2020年，目前刚好处于这20年的正中间。根据官方数字，现在已经完成了近200个子项目，但是如果根据不同的细分标准，我们甚至也可以说成是300个子项目。

　　吕品晶: 我之所以对挪威国家级旅游路线的建筑与设计感兴趣，是因为中国和挪威拥有尊重自然的共同观念。但是，如何对待自然，如何在自然环境中介入人类活动的做法确不尽相同。我比较感兴趣的是挪威建筑师在这样的自然环境下是如何进行人工创造的。通过挪威国家级旅游路线的景观建筑设计就可以很好的诠释挪威建筑师对于自然的态度。因为如果仅仅从理论文字上的阐述来看，会产生误读和理解错误，表面上看这种观念我们也有—包括对于建筑传统、木结构传统等等，整个中国的建筑体系就是木结构发展的过程。但是，当你细看时才会发现，中国建筑和挪威建筑之间有着很大的区别，结构和建筑体系不仅仅是技术因素，同时也包含了地域文化的差异和思想观念的差异，通过这次《曲径通幽—亚洲》展可以更形象地把你们对自然的观念更好地进行图解和展示，这正是我感兴趣的。从Karl Otto第一次邀请我去奥斯陆访问的时候，我就对挪威的木结构建筑特别感兴趣了。第二次赴挪威时，有机会亲自考察了挪威国家级旅游路线项目的部分路段，对挪威建筑师对待自然的态度，及其以建筑与艺术介入自然的方式有了更深入的了解和体会。自那时起，我就希望有机会能把这样的展览引入中国，带到中央美术学院来，让中国的建筑师、学生和普通民众不仅能够欣赏到挪威美丽的风景，更能了解你们对待这样的自然风景是用怎样的态度和方法介入其中的。

　　Andreas Vaa Bermann: 北欧和挪威确实拥有这样一种解读大自然的传统和模式。中国和挪威在木结构的使用方面虽然看似拥有相似之处，但是因为中国已经有数千年悠久的历史，所以我并不觉得两者间有着太多天生的联系。挪威的建筑历史起源于农业地区，所以我们崇尚简约风格，体现出我们对大自然所抱持的谦卑态度。挪威18条国家级旅游路线项目沿袭了我们国家的这种传统和历史。但同时，我们也想通过这个项目在挪威的建筑设计领域进行更前卫、更新颖的尝试，一方面要尊重大自然，另一方面也要从景观建筑上进行更大胆的实践。每一个子项目的特点都主要是针对某一处具体的景观，通过别具匠心的建筑设计，让游客们不仅可以欣赏到瑰丽的景色，更能体验到景观和建筑之间某一种独特而强烈的联系，旨在通过建筑强调景观，创造景观，并实现景观的自我塑造。

　　吕品晶:这个也正是我们目前国内在进行旅游设施建设上需要向挪威汲取的宝贵经验。在打造国家级旅游路线和设施方面，你们有很好的操作模式，比如，会由一个专门成立的委员会来选择最佳的观赏景点，选择合适的建筑设计事务所和建筑师，甄选出最佳的建筑设计方案，并为之匹配最优的资源配置。这样的一种运作模式可以在对大自然进行有限介入的状态下，实现最大的景观价值和旅游价值。我国当然也有一些成功的案例，但是大多数国家级旅游风景区却尚未将旅游设施的建筑设计提升到国家这么高的层面去看待，对于自然环境的介入也是单向的，在利用景观资源创造价值的同时，还没有意识到旅游路线的规划之重要性，其实规划本身就是一种艺术创作，今天人类的介入有可能成为明日的文化遗产。而挪威在这方面的经验将带给我们重要的启示。

　　Karl Otto Ellefsen: 我在此之前并没有意识到，中国和挪威在建筑方面的概念化上有着这么大的区别。中国的建筑文化已经有上千年的历史了。而挪威呢，首先，它的地理位置就很特殊，位于欧洲大陆的边缘地带，非常靠北；其次，挪威建筑文化的发端和形成相对于中国来说实际上是很晚的,始于1千年前。在挪威的建筑史上，木头这种建筑材料一直以来都占据着极其重要的地位。在我们的城市建筑方面，在很漫长一段历史时期当中，绝大部分建筑的主导用料都是木头，所以很容易大面积过火，这也解释了为什么几乎每50年挪威就会有一座城池被彻底烧毁。另外，木头的使用在挪威的造船和航海文化中也有强烈的体现。维京时期的挪威船只在技术和整个的木质建造技艺方面都已经非常高超、非常精湛。这种文化逐步被提炼、归入到挪威建筑的发展中，甚至变为了今天可持续建筑及节能建筑的技术手段之一。很多建筑师和木匠独具慧眼，能够看透树木将其用为建材，他们仍然葆有这样一种知识或技艺，可以将木头幻变成艺术品或建筑物。

　　这可能就是我们同中国的差别。这样心灵手巧的“人才”在中国正逐渐消失。因为现在中国建筑大多倾向在数量上取胜，但是在质量上，这样精湛的手工技艺却已止步不前，甚至倒退或者消失了。我自己虽然并不十分了解，但我却经常会听到我在中国的同事们抱怨，现在几乎都在强调建筑的数量，而在建筑质量上的专业水平上却差强人意。不仅是在建筑方面，似乎中国的许多行业在文化和技艺的传承上都比较欠缺。另外，我也想谈一谈景观的创造和介入方式，在这方面，中国和挪威也是有所不同的。在中国，例如苏州园林，在我看来是一种精巧美极的中国传统景观建筑的结晶，在这里除了能够欣赏到园林景观本身，更可以体验到浓烈的地域文化，它是自然景观与文化的美丽凝结。但是，挪威建筑对景观的介入方式，更多的是完全把人类自己融入到大自然当中去，从而突出自然原汁原味的魅力。

　　吕品晶: 我同意你的看法。比如苏州园林这个例子，我们喜欢把自然景观模拟化，然后引入到我们的日常生活中。我们有园林、假山、盆景，这些都是把自然的景色通过模拟，然后在生活中呈现的，这是一种态度—“迎进来”。那么另外一种态度呢？就是“走出去”，即回到大自然当中去，充分体验这种自然环境的熏陶。在我们历史传统里，就有很多这样的侠客，他们云游四海，去亲身体验、感受，并透过灵感进行文学艺术创作。我觉得这是不同的对待自然的方式。在这方面，因为中国地域辽阔，乡村和城市对待自然的方式会有差别，一种更偏重纯粹追求自然，另一种更推崇自然的微缩化。关于传统建造技艺，在中国几千年的历史中，其实这种技艺的传承一直都是比较好的。木结构的传统及结构形式，包括大屋顶的形式，几千年不变的延续下来了。这是一个非常强大的、非常完整的建筑体系，也是一个完全区别于西方的、自成体系的建筑体系。包括我们的建筑教育也是一样，通过师徒授习的方式，使手工技艺传承下来。但是这种传承在近代就不是那么完善了。一方面，由于引进了西方建筑教育体系的原因，把传承的关系交给了大学教育，而原来的师徒模式就逐渐被现代的教育模式以及现代的建造手段、建造观念所取代了。另一方面我觉得是受中国人对于工匠的地位的一种认识观念的影响。在中国历史上，工匠的地位历来很低。现今保留下来的再好的建筑，再好的文化遗产你都很难知道这是谁设计的、是谁建造的，因为大家都不关注这些。你知道的可能只是某一位皇帝、帝王的旨意，或者文人士大夫的想法，但是你很难知道建造者、设计者是谁。而且包括传统技艺的著述也很少，传统技艺的传承更多的是通过一些法式、一些口诀，由师傅带徒弟的口授方式代代相传。这种方式本身的传承性就比较弱，当然对传承的效果也会有一定的影响。所以这也是为什么我们现在把传统木结构的营造技艺也列入了我国亟待保护的非物质文化遗产名录里。在今天建造需求极大的背景之下，我们怎么去看待传统的东西，以及怎样进行传承都是需要我们认真思考的问题。在这方面可能跟挪威也有很大的不同，因为与挪威的人口和国土面积相比，中国对于建设的需求量可能会更大，所以在建造手段上也不可能仅仅采用传统的建造方式，这也是我们在传承上的一个实际困难。但是，我觉得不管怎么样，我们还是应该去认真地审视我们的传统，毕竟是几千年的历史。我们应该采取适当的方式方法，去更好地传承我们的传统技艺，比如，国家可以有意识地去设计一些项目来促使建筑师、促使管理者去面对这样的问题，并进行更多的探索和实践。

　　Andreas Vaa Bermann: 从各个方面来说，挪威和中国都是一小和一大在作比较，尤其挪威的人口也只有北京人口的四分之一，两国之间差别很大。从这个角度上来说，如果把挪威的东西简单直接地移接到中国，实际上是不太可能的，不存在太大的借鉴意义，或者很难实践。所以，我觉得挪威18条国家级旅游路线这个项目比较值得中国借鉴的地方，更在于它所采用的一种全方位、全视角、全景式的整体观念。这个项目不只是其中的一、两个子项目，只需单独的设计建造，而是一个完整、庞杂的体系。这种想法我们可以在中国的某些地域里加以学习和运用。这也会对中国建筑技艺的传承，建筑质量的保障有借鉴意义。

　　Karl Otto Ellefsen: 对于《Area域》杂志，我也想强调，这一次的《曲径通幽—亚洲》展所呈现的也只是我们挪威建筑领域中非常非常小的一个部分。中国和挪威的建筑设计师们其实更多需要共同面对的是相同的挑战和机遇。另外，刚刚吕教授谈到对于景观的解读，中国有两种方式，一个是“迎进来”，一个是“走出去”；而挪威更多的则是“走出去”，走到大自然中去亲身经历。而我想解释产生这种差别的另一个很重要的原因，就是中国几千年的悠久历史，相对于挪威来说，中国的城市化进程是非常完善的。而我也会猜想，在中国的农村，对于景观的解读可能会是另外一种方式。可能我们今天谈到和看到的来自城市方面的信息比较多，所以就会认为两个国家在景观的解读或想法上存在着较大的差异。

　　吕品晶: 有关对自然景观的解读，我觉得这个还跟中国传统的哲学观念有关。比如说，把大自然微缩到日常生活里，实际上是一种世界观，中国人很注重师法自然，所谓的“外师造化，内法自然”，我们很擅长从自然汲取灵感，汲取发展的源泉。在中国的各行各业都有这样一种呈现。中国对于环境采取的是非常尊重和重视的态度。比如说，我们古人很早就认识到“居移气，养移体”这样一种观念，意思就是环境对于人的影响是特别重要的，什么样的环境会造就什么样的人。还有一种说法，叫做“宁可食无肉，不可居无竹”，对于环境品质的这种极端追求，是一种在精神层面上体现出来的对环境的内心感悟，而不是从物质层面上来说的。所以即使把它搬到日常生活中来，我觉得也是一种精神层面的追求。

　　Andreas Vaa Bermann: 最后，让我们谈一谈挪威18条国家级旅游路线这个项目还有一个非常重要的亮点，就是十年前这种想要对年轻一代建筑师进行选拔和培养的思路，难能可贵。因为年轻一代建筑师的想法是清新而纯粹的，视角也是独到甚至颠覆的，如果当初这个项目任用的是一批已经完全成熟的建筑师，也许反而不会像今天这么成功了。当然，10年后的今天，这些当年的年轻一代也已经成为老资格了。所以，对于这个项目接下来的10年而言，是否能够保持这种新鲜血液的注入，这种方法是否是可持续，也就变得非常重要了。而据我所知，实际上挪威政府也正在从政治的层面不断地尝试保障这个项目能够不断地有新人的加入。

　　Karl Otto Ellefsen: 当我们现在回过头看到挪威18条国家级旅游路线的一些已经完成的子项目时，我们也许会对这些规划留有很深刻的印象，并赞叹道：“哇，这真是个不错的方案，真是个绝好的主意！”但在项目伊始，当时的情况可能却是截然不同的。很多后来者都可能会误以为，这个项目从一开始就是这么一个令所有人自豪的项目，其实不然。实际上，任何一个类似的项目最开始时都只是一小部分人有这样一个想法，敢于先着手尝试起来，并不是大家一开始就都会说非常好，或者政府一开始就全力支持的，而都是慢慢做起来的，在不断努力的道路上才能吸引到更多人才的参与。信心和耐心是制胜的法宝。一路走来，这个项目本身也是我们的一种学习过程，所谓“边实践边学习”。

　　吕品晶: 我觉得挪威的年轻建筑师是非常幸运的，在职业生涯的开始就有这样一个非常好的平台，这个也是非常值得我们学习的。

　　Andreas Vaa Bermann: 的确，参与过这个项目的大部分挪威建筑师们都对此也充满了感激之心。