采访：崔茜

　　马岩松新书发布展览《山水城市》在北京设计周期间于尤伦斯当代艺术中心举行。新书中马岩松用极富个人特色的语言向读者讲述了“山水城市”的缘起、延展、实践及未来愿景。ID就此对马岩松进行了采访。

ID：“山水城市”这个理念最早体现在您的哪个项目中？

 

马：其实在我做学生作业的时候就开始有类似的想法了，在耶鲁的最后一个作业是重建911的世贸大楼。两座伟大的现代主义的杰作倒塌之后，我想建一个非常自然的、漂浮的、像生命一样的东西，上面有公园、湖泊。在现代大城市里，我希望有自由的、自然的，让人能聚集的公共空间。这种想法就是今天定义的山水城市。其实“山”、“水”并不是字面上的“山”和“水”的概念，在城市中人到底是什么？人的感情和心情是什么？这是“山水城市”关注的。

ID：是什么原因让您重提钱学森先生二十年前的“山水城市”构想？

 

马：一直以来，我的城市观与高楼大厦代表的强大的、坚硬的东西有点不一样。从作品上也力求与环境、自然，与行云流水感觉相契合。后来看到钱学森“山水城市”的提法，我认为应该把这些年来的作品的总结和他的思想结合起来，形成一个新的对山水城市的定义，这就是《山水城市》这本书的内容。可以说，这本书面对的是一种文化状态，是对中国高速城市化的一种自觉的反叛。现代城市偏向开发、管理、高效率、大规模生产，与人性、个人需求相冲突，未来城市必将是一种新的形式，而今天好像恰好到了这个转折点。全世界都在谈人性、以人为本，谈绿色建筑、节能城市、可持续发展。“山水城市”其实是一个新角度，它也谈自然、环境、人，但是从一个更广义的、更注重情感的角度去谈，与西方不同。建筑行为说到底是一种情感行为，这是现在中国新建城市所缺少的。钱学森自从提出这个想法之后，20年过去了也没有真正影响到城市的变化，我想用我们的实践做例子也许更有说服力。

ID：在情感层面之外，“山水城市”在技术层面应该如何表达？

 

马：人离开自然又回到自然，可以说是一种回归。但从技术上来讲，回归是不可行的。从产品和日用品层面来看，对过去的回归还有点意义，但建筑是文化，是环境，一旦建成就相对永久。技术很快就会更新，如果建筑仅仅建立在技术层面，其实是不可持续的，真正能让它持续的是人文的因素。当年纽约建帝国大厦，工人站在大厦拍了照片，被奉为人类挑战极限的经典瞬间。今天看到谁宣布要建世界第一高楼的时候，反而会觉得有点可笑。现在楼能建多高只是一个钱的问题，挑战技术已没有必要，是不是应该去挑战更多的领域？

ID：鄂尔多斯博物馆和哈尔滨的木雕博物馆跟环境的关系似乎与您倡导的“山水城市”有所不同，这两个项目让人看来是比较自闭的。

 

马：这两个项目确实跟环境非常不一样，现实的环境实在太差，再去研究怎么延续周围的病毒就坏死了。鄂尔多斯博物馆寻找的是时间，把属于未来的东西放在沙漠上。我们设计了沙漠一样起伏的地形，没有树、没有草，好像已经在那儿几千年的环境，未来和它嫁接在一起，产生了奇妙的感觉。让我吃惊的是，它在还没有正式开放以前就成为一个吸引人的城市空间，很多人愿意在这个起伏的坡上坐着或躺着。这个公共空间比大广场、小树林都吸引人，因为它能产生互动，非常独特，从来没有人有这种体验。这也是我在书中谈的人怎么体验，怎么从情感上与建筑呼应。我说的“山水”不是要复制山水画，而是人对光线、空间、自然的感受。纯功能的空间可能让人完全没感觉，但当人们到了大海、沙漠里就会有感觉，能不能在城市里把这种感觉带给大家？书中有一节我写到“山非山，水非水”，此山水非彼山水。我希望通过鄂尔多斯博物馆的空间，让人把现实抛开，把未来和远古之间的时间拉开，从而感受到空间的自由。

ID：人们会觉得“山水城市”是一个非常美好的、很理想的状态，在实践中，比如说在建筑耗能、施工方面会面临一些问题吗？

 

马：最理想的“山水城市”是一个朴素的感觉，是一种生活方式。自然是珍贵的，需要花时间、精力去呵护，建筑反而退了一步。这样它就可能具有社会、文化意义，甚至政治意义。建筑不再有阶级，不再代表着权力、财富。房间可能不大，但你可以有自己的小世界，有很好的公共空间，让你觉得生活得有尊严，这是理想的生活状态。现在的建筑都差不多，材料昂贵与否成了社会阶层的区分，但当环境和自然成为主题了之后，建筑应该更朴素。

 

　　“山水城市”所提倡的就是跟环境的融合，它的建筑应该最不耗能。我特别不能理解今天的绿色建筑，室内温度一度都不能改变。建筑应该让人感受到微风，跟自然亲近。这样的建筑不用依赖那些高端、昂贵的设备材料。造价、可实施性、形式，这些都是具体项目的决定，不同项目有不同的方式，这跟“山水城市”并不划等号，不会影响理念层面。

ID：您怎样看待柯布西耶的“光明城市”？他也试图解决高密度城市下人的居住问题。

 

马：我和柯布在城市建筑与人的关系问题上完全没有共同之处，他是我书中批判的典型。他的“光明城市”是为了解决欧洲战后的住宅问题，是使用问题、功能问题、社会问题，其出发点是非常临时的。当时很多人没房子住，如果这个时候不降低造价、大规模复制，就会引起社会问题，复制是他的核心思想。“光明城市”是给巴黎做的规划，现在巴黎依然保护着老城的尺度和环境。但柯布的大板楼、大尺度城市，都在中国大规模建造着。可以说，任何急于建造大量住宅的地方都会采取这种方式，而这就会破坏城市。现在其实应该更丰富、更全面地看问题。建筑是在建环境，建人的生活家园，否则付出努力建好之后，大家都在抱怨说这不是我想要的。

 

ID：您介意“山水城市”由别人来实践或者说模仿吗？包括在建筑外形上的模仿。

 

马：有独立思想的人是永远存在的，我不担心别人模仿。“山水城市”不是我提出来，是钱学森提出来的概念，我完全是在支持他。观察中国城市化的二三十年，很难发现原创的城市理念。现在人类最大规模的城市建设在这里进行，大家却一直在山寨，没有思想，这是件挺可悲的事儿。很遗憾钱学森的思想没有影响到实施层面，我愿意做一个实践者。二十年前到现在似乎有个时间跨度，其实都是在从农业文明向城市文明转变的时期，是在一个历史时期，同样的事业。现在不少年轻建筑师关注人、自然，很多新的思想会慢慢出现。

 

　　“山水城市”不是一种形式语言。我希望在这种思想下，针对不同现实的建筑可以用不同的语言去实践。因环境、功能的不同，一个作品选择这种语言，另一个作品可能会有不同的语言。比如，现在我正在做的一个社会住宅项目，要在非常有限的造价下达到环境质量，建筑材料和造型都有限制。我希望让建筑成为自然的一部分，让环境成为生活的一部分。

 

 

ID：您是否考虑建筑的地域性问题？有人说朝阳公园和南京证大喜马拉雅项目有些相像。

 

马：当然有。今天我们谈论城市文化的前提是，城市已经变的差不多了。地域性往往是在谈一些比较偏远的，还没被城市侵蚀的地方，比如古民居、古村落，或者一些古典城市、历史城市。这些都是对环境十分敏感的地区。刚才提到的两个项目是在城市的环境里，更需要城市层面、规划层面的处理。当然，我没法做城市规划，只能在做建筑的时候，在一个区域里做出环境和城市空间的感觉。地域性是一个宽泛的概念，况且已经被破坏了很多。在城市里，我会找一个更宽泛的地域性。不能说因为我做了山，所以都一样。我们并不是在复制山，每一个项目的处理手法不同，都有自己的东西。地域性是一个条件，并不是全部。有些人提到再现地域性。地域性是什么呢？如果山村能解决今天的问题，那就不用再做设计了，直接复制传统技法就行了，新的设计肯定有新的东西在里面。“山水城市”是一个广义的概念，我希望在自己的作品里表现出来。比如现在做的北京社会住宅项目，就是把“山水城市”的精神和社会层面的东西表现出来了。

 

ID：您讲过摩天大楼是权力和资本的纪念碑？“山水城市”是否也无法摆脱权力和资本的控制？

 

马：正因为有大量社会资源投入在里面，我们今天才这么小心地去谈它。它不能只是权力和资本的纪念碑，但是它肯定有功能、有技术、有资本，有权力才能建成这样的东西。相反，我更希望“山水城市”有一个思想高度。那些伟大的城市，比如说古典城市都是非常集权的，都有很厉害的思想家参与了规划，是有思想高度的。权力和资本只是工具，功能和技术当然需要，但是要高于这个。